Berliner Zeitung: Wir sitzen hier im Büro Ihres Großvaters, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Von hier aus wurde der deutsche Widerstand koordiniert, das Attentat auf Hitler vorbereitet. Was empfinden Sie?
Philipp von Schulthess: Spannung. Es läuft ein innerer Film ab in meinem Kopf von dem Tag, diesem 20. Juli 1944. Wie sich das alles entwickelt hat. Und ich gestehe: In meine Vorstellung mischen sich auch Bilder von Filmen, die ich über die Verschwörung gesehen habe. Besonders der Film mit Tom Cruise, wo ich ja auch selbst mitwirken durfte. Es gibt ja viele Filme, und am Ende weiß man nicht mehr, was man wo gesehen hat. Es ist positiv, dass es dieses Grundbedürfnis gibt, die Geschichte zu erzählen. Wir wollen die Essenz erfahren. Aber natürlich ist die Zeit schon so weit weg, dass man sich gar nicht mehr im Detail daran erinnern kann, wie die Realität war, wie es wirklich abgelaufen ist.
Ihr Großvater ist eine historische Figur: Er hat dem Nationalsozialismus bewusst Widerstand geleistet und dafür auch mit seinem Leben bezahlt. Wann haben Sie als Kind zum ersten Mal davon erfahren?
Ich habe eine fotografische Erinnerung daran. Ich muss ungefähr sechs Jahre alt gewesen sein. Meine Mutter saß mit mir und meinem jüngeren Bruder auf der Bettkante. Sie hat uns sehr kondensiert erzählt, was der Großvater gemacht hat. Ich habe an das Gespräch eine sehr gute Erinnerung, es war sehr emotional. Natürlich habe ich als Kind das Ganze nicht genau verstanden, aber es war eine sehr positive Erfahrung.
Von da an haben Sie das Thema Widerstand auch zu Ihrem Lebensinhalt gemacht?
Nein, gar nicht. Es gab eine Zeit, da habe ich mich richtig geschämt. Ich erinnere mich noch, als das Thema im Geschichtsunterricht aufkam. Da habe ich nicht gesagt, dass das mein Großvater war. Würde ich Stauffenberg heißen, hätte ich es nicht verbergen können. Aber damals als Jugendlicher war es mir peinlich. Ich habe mir gesagt: Was habe ich damit zu tun? Es ist ja nicht meine Leistung. Ich wollte auch nicht vor der Klasse aufstehen und alle schauen auf mich. Ich bin eher introvertiert, daher habe ich es damals für mich behalten.
Sie wollten nicht prahlen?
Es war mir unangenehm. Einmal hat einer meiner Lehrer herausgefunden, wer ich war. Da wollte er gleich eine Stauffenberg-Gesellschaft gründen. Ich sehe mich schon als Wächter des Gedenkens an den Widerstand. Ich möchte mich aber auch abgrenzen gegen Vereinnahmungen. Der Widerstand meines Großvaters wird immer wieder gekapert, von Politikern, von Interessensgruppen, von Linken, von Rechten. Es ist ja wirklich so: Sogar ganz rechte Gruppen wollen Menschen für ihre Zwecke missbrauchen, die gegen die Nationalsozialisten Widerstand geleistet haben. Da muss ich immer eine Grenze ziehen.
Wann ist Ihnen bewusst geworden, dass der Widerstand für Ihr Leben eine entscheidende Rolle spielen wird?
Da war ich 11 Jahre alt – und es war genau hier, im Hof des Bendlerblocks. Es war der 40. Jahrestag des Attentats. Ich habe das erste und einzige Mal Helmut Kohl die Hand gegeben, habe Richard von Weizsäcker kennengelernt. Ich kam aus der Schweiz und habe dort ja nicht mitbekommen, dass das ein solch großes Thema ist. Plötzlich stand ich da im Mittelpunkt. Ich räume gern ein, dass ich meine „five minutes of fame“ genossen habe. Aber das Interessante ist: Trotz des Rummels habe ich mich dem Zentrum des Geschehens von 1944 sehr nahe gefühlt. Wir waren ja an der Stelle, an der mein Großvater ermordet wurde. Als Jugendlicher habe ich danach viele Bücher zu der Verschwörung verschlungen.
Was hat Ihnen Ihre Großmutter über Stauffenberg erzählt?
Ich habe meine Großmutter vor allem in der Gruppe darüber sprechen hören. Da wurde aber nicht grundsätzlich geredet, sondern es ging eher um Details. Es wurde zum Beispiel gefragt: Wie hat er es mit seiner kaputten Hand geschafft, das Hemd zuzukriegen? Und ich war noch ein Kind. Später, als ich bereit war, Fragen zu stellen, hat sich der Dialog nicht mehr ergeben.
Warum?
Sie empfand wohl, dass alles schon zu lange her ist. Dass es schwer ist auseinanderzuhalten: Was war wirklich? Was ist Gelesenes?
Und was hat Ihre Mutter über Stauffenberg erzählt?
Meine Mutter war noch nicht geboren, als er ermordet wurde. Trotzdem hat sie eine ungeheuer lebendige Erinnerung an ihren Vater. Sie empfindet eine große Zuneigung für ihn. Ihre Mutter und Brüder hatten ihn für sie lebendig gemacht. Und so hat sie eine ganz klare Erinnerung, obwohl sie ihren Vater gar nicht gekannt hat.
Wie war Stauffenberg demnach?
Es gibt ja viele Biografien über ihn. Als Mensch war er optimistisch, positiv, freundlich, höflich und nicht ganz so ordentlich. Er war als Vater nicht besonders streng. Er war, wenn er nach Hause kam, sehr liebevoll.
Wie war das, als die Kinder vom gescheiterten Attentat erfahren haben?
Den Kindern wurde am Tag nach dem Attentat gesagt: „Euer Vater hat sich geirrt, deshalb hat man ihn erschossen.“ Das wurde natürlich gesagt, um die Kinder zu schützen. Es muss bei den Kindern in diesem Moment eine große Verwirrung ausgelöst haben, sie waren zwischen vier und zehn Jahre alt. Dann wurden sie ja auch gleich in ein Heim gebracht. Sie konnten mit niemandem darüber sprechen. Erst nach Kriegsende hat die Familie begonnen, das zu verarbeiten.
Hat die Familie nach dem Krieg manchmal gedacht, dass Stauffenberg kein Held war, sondern versagt hat? Oder dass das Attentat ein Fehler war?
Nein. Mein Großvater war ja nicht der einzige Verschwörer. Meine Großmutter wusste Bescheid, meine Urgroßmutter, deren Schwägerin und Stauffenbergs Schwägerin wahrscheinlich auch. Und es war allen klar, dass es das Risiko des Scheiterns gab. Ich glaube nicht, dass jemand in der Familie nach dem Krieg Selbstzweifel hatte. Vor allem hatten wir ganz andere Probleme: Die Witwen der ermordeten Offiziere hatten ja ihren Anspruch auf Rente verloren. Die meisten der Nachfahren der Verschwörer hatte große wirtschaftliche Probleme.
Wann wurde das Attentat von außen aufgegriffen, als Thema?
Direkt nach dem Krieg haben erste Historiker das Thema aufgegriffen. Das erste Buch hat Fabian von Schlabrendorff, einer der Verschwörer, 1946 veröffentlicht. Richtig ins allgemeine Bewusstsein gelangte die Verschwörung erst zum zehnten Jahrestag. Damals sprach Bundespräsident Theodor Heuss davon, dass wir den Verschwörern dankbar sein müssten.
Wann wurde in Ihrer Familie aus der reinen Erinnerung an den Widerstand eine Haltung? Kann man eine solche Haltung an die Kinder weitergeben?
Ich kann nur für mich selbst sprechen: Ja, da gibt es eine Haltung. Meine Eltern haben mir das weitergegeben. Auch mein Vater, der ja nichts mit der Verschwörung zu tun hatte. Das hat dann ganz konkrete Folgen gehabt. Als es in der Schweiz in den 1970er-Jahren eine Welle der Fremdenfeindlichkeit gab, ist mein Vater als junger Anwalt in die Politik gegangen. Er wollte dagegen kämpfen. Ein Teil der Haltung ist aber auch ein gewisses Bedürfnis zu dienen – egal, in welcher Funktion.
War Stauffenberg für die Familie ein Held?
Um ganz ehrlich zu sein: Ich bin froh, dass es viel und kritische Literatur über ihn gibt. Es werden wichtige Fragen gestellt: War er ein Demokrat? Was waren seine moralischen Überlegungen? Wollte er einfach nur den Krieg beenden? Natürlich habe ich als Jugendlicher gesagt: „Auf meinen Opa lasse ich mir nichts kommen!“ Aber ein Heldenstatus wäre nichts Positives. Natürlich wollen alle den Prinzen mit dem wallenden Haar. Und besonders gut ist, wenn dieser Prinz noch in jungen Jahren stirbt. Aber die einfachen Antworten sind meist falsch. Sehen Sie in die USA: Jahrzehntelang war Jefferson ein Held. Jetzt werden seine Denkmäler gestürmt, weil er Sklavenhalter war. Der Einzige, der im Kampf gegen Hitler den Heiligenstatus vielleicht verdient hat, war Elser. Er hat völlig allein gekämpft und nur dafür, Hitler zu beseitigen.
Stauffenberg und die anderem aus dem Widerstand haben gegen den Unrechtsstaat gekämpft. Heute gerät manchmal aus dem Blick, dass „mehr Staat“ nicht immer etwas Gutes sein muss.
Das Handlungsfeld, das jeder Einzelne hat, wird von der Zeit definiert, in der man lebt. Man kann die Geschichte nicht vergleichen. Wir müssen fragen: Wie sieht das Konzept für Deutschland im 21. Jahrhundert aus? Ich finde es bedenklich, dass ein großer Teil der Deutschen den Wahlen fernbleibt.
Von Deutschland gehen auch wieder Kriege aus, wie etwa die Drohnen-Kriege, die aus Ramstein gesteuert werden. Würde ein Stauffenberg heute dagegen aufstehen?
Ich sehe Krieg als das schlimmste Übel auf der Welt. Jeder sollte dagegen etwas tun. Wir müssen uns fragen, wie wir eine komplexe globalisierte Welt ordnen wollen. Es stellt sich die Frage nach dem Aktionsradius von Nationalstaaten und wo ein Staat Verantwortung übernehmen kann. Wir sollten in jedem Fall Partnerschaften bilden: mit den USA genauso wie mit Russland und China.
Wo sehen Sie denn heute echten Widerstand, bei dem die Leute ihren Worten auch Taten folgen lassen könnten?
Ich finde die Klima-Jugend großartig. Diese jungen Leute sind unverdorben. Sie halten sich auch nicht an Grenzen. In der Schweiz gab es kürzlich eine Demo vor dem Bundeshaus während einer Sitzung. Das ist verboten. Die Leute haben trotzdem für das Klima demonstriert. Das finde ich wunderbar. Die großen Herausforderungen unserer Generation sind neben kriegerischen Auseinandersetzungen das Klima und die Armut. Das hängt auch zusammen, denn in Afrika wollen bald vier Milliarden Menschen ein Leben in relativem Wohlstand.
Wird der nächste Stauffenberg aus Afrika kommen?
Das wäre doch sehr spannend! Könnte es nicht sein, dass der nächste solche Täter aus der globalen Community kommt? Die Probleme sind global. Den Zweiten Weltkrieg konnte man mit einem Vertrag beenden. Das Klima ist zähflüssig. Unser System ist nicht auf das Überleben der übernächsten Generation angelegt.
Was denken Sie, wenn Sie die Corona-Demos sehen – jetzt nicht die Rechtsextremen, sondern die Zehntausenden normalen Leute, die plötzlich „Widerstand“ rufen?
Es muss einen Diskus geben, öffentlich und nicht öffentlich. Andere Meinungen sind legitim. Wichtig ist vor allem, dass alle Gesetze, die die Bürgerrechte beschneiden, zeitlich begrenzt sind. Auch der Ruf nach immer mehr Staat ist gefährlich.
Stauffenberg hätte ein Smartphone gehabt – und wäre überwacht worden und das Attentat wäre vermutlich unterbunden worden?
Ja, das ist ein Problem. Aber wir müssen auch sehen: Nicht nur der Einzelne wird gläserner, auch der Staat wird transparenter. Es wäre ein Wettlauf zwischen dem Staat und dem Widerstand. Die Verschwörer von morgen werden technisch auch gut ausgerüstet sein müssen.
Ist für Sie Julian Assange ein legitimer Nachfolger von Stauffenberg? Wie Ihr Großvater zahlt auch er einen hohen Preis.
Ich kenne diese Menschen nicht, aber mir scheint, dass sowohl Assange als auch Edward Snowden Ecken und Kanten haben – wie mein Großvater. Das macht sie authentisch, greifbar. Vergleichbar ist auch die Einsamkeit von den dreien. Vielleicht wird ihnen einmal eine ähnliche historische Relevanz zugewiesen werden.
